la wicca... kitch???

[sarasvati.n]

Bonjour à tous et à toutes,

Je suis inscrit depuis peu dans ce forum et je m'y plait bien, malgré mon silence. Mais bref, je ne suis pas là pour ça!!!

Après avoir lu quelques discussions (notamment celle portant sur la sorcellerie moderne) je me suis mis à me poser des questions pas rapport à votre relation (et la mienne) avec la pratique spirituelle de la wicca.

Notamment, j'ai pu voir qu'on reprochait à la wicca de «ne pas avoir grandi avec son temps», si l'on peu dire. Quelqu'un a ensuite répondu qu'alors que la nature est en continuel changement, la wicca stagne.

J'ai alors beaucoup réfléchi sur les changements de la nature, et voilà ce que j'ai pu trouver: la nature naît, vieilli et meurt, par les saisons et par les êtres vivants qui vivent en elle. Or, la wicca célèbre ces «stades» de vie de la nature. comment faire autrement qu'en respectant les sabbats? Je ne sais pas si vous avez lu «l'équilibre sacré» de David Suzuki, mais ma synthèse fut que, même si l'on croit s'en dissocier, nous faisons parti de ce cycle, cette roue interminable du cycle de la vie: la naissance, la vie, la mort. Parfois en ville, nous oublions ces choses car nous n'avons plus vraiment conscience de ce cyce à cause de la production de masse et de la mondialisation qui font en sorte d'avoir des oranges toutes l'année par exemple.(Seulement, ces articles sont toujours meilleurs en saison, vous en conviendrez)

Ensuite, j'ai réfléchi au changement de la nature par rapport aux modifications que l'humain lui impose. Mais est-ce vraiment le changement de la nature? Son changement inclu-t-il vraiment toutes ces modifications imposées? Je crois que non, puisque malgré les barrages, digues et immeubles que l'on pourra imposer à la terre, la nature reprendra toujours ses droits en dévastant tout, un jour ou l'autre. Pensez aux innondations qui font des milliers de victimes, aux immeubles qui s'écrasent lors d'un tremblement de terre. Toutes les modifications que l'homme impose fini toujours par tomber à la cour à scrap.

Ensuite vient l'évolution. l'évolution de toute race, toute espèce. L'évolution selon Darwin qui fait que nous sommes passés d'une micro-cellule à l'algue, à la bébête, à la grosse bébête et blablabla... vous comprenez. Pourtant , cette évolution s'est toujours fait lentement, millénaires après millénaires, et plus encore! Alors je me suis demandée si la wicca n'était pas tombée dans le piège de la mode qui va à un rythme trop rapide et qui s'éteint dès la première occasion. Peut-être. Peut-être cette pratique a-t'elle été créée à la bonne place et au bon moment? Une façon de contester l'industrialisation, de se rapprocher de la nature et de ses cycles pour éviter de tomber dans la nouvelle mode de masse? Alors, suite à cette première question, je me suis dit que si la wicca était devenue kitch par sa lenteur, elle reviendra sûrement à la mode, tout comme les horreurs des années 80.

Ensuite, une personne a dit préférer les techniques purificatoires et rituelles des premiers wiccans, de gardner. Peut-être je me trompe, mais ont suivi certains arguments approuvant le fait que les rituels wicca étaient devenus fades et sans saveur. Non seulement cela, mais j'ai vu également quelque part sur un autre forum, que la wicca perdait de son authenticité à cause de certains auteurs qui ont favorisé une approche un peu trop personnelle en disant un truc du genre «Fait comme tu veux quand tu veux avec qui tu veux». J'avoue que sur ce dernier point j'appui. Mais une chose me «tique»: quand t'es un wiccan pratiquant seul depuis que tu connais cette pratique, que tu n'as jamais eu personne pour te montrer, t'appuyer parce que tu reste dans un trou perdu de village sans nom dont les habitants croient que t'es le supot du diable car ils ne connaissent que l'homme blanc catholique, tu fais quoi? Te fier aux handfastings sur you tube peut-être? hmmm, pas terrible. De toute façon, chaque religion ets pratiquée et perçue de manière individuelle à chacun. Même le plus fervent des catholiques ne voit pas l'Église de la même façon que l'autre fervent assis à côté de lui à la messe du Dimanche matin. Peut-être que pour lui la transubstanciation n'est que fadaise, et que pour l'autre, la purification par l'encen tient du ridicule. Mais bref, tout ça pour dire que si la wicca est devenue fade et sans saveur, peut-être est-ce seulement par un certains manque de compétence, de temps (qui manque terriblement de nos jours), ou d'information pertinente. Ou peut-être que ce sont les membres pratiquant qui sont en réalité fades et sans saveur (Je ne vise personne en passant, seulement une réflexion). Ou peut-être est une idéologie sociale que nous avons en nous et qui rend tout cela «flat».

Comment faire évoluer une pratique qui vient à peine d'avoir sa carte de l'âge d'or?

Bref, je vous laisse sur ces pensées que j'ai eu hier soir avant de me coucher et faites moi part des vôtres!

[Artus]

L'humain fait parti intégrante de la nature. Tout ce que fait l'homme ne peut être que naturel. L'an dernier j'avais des daturas sur ma fenêtre, bouffé par les acariens. J'ai laissé faire pour voir Ils sont saccagés les plantes. Elles ont malgré tout réussi à faire des fleurs, des graines, et elles ont repoussé cette année. Bousiller ce qui est nécessaire à sa survie, ce n'est pas typiquement humain, et c'est cela fait parti des cycles naturels. Disparaitre parce qu'on a trop bousillé son milieu de survie aussi c'est naturel d'ailleurs

[DarthChakra]

Kitch, une imposture même...
Au risque de déplaire à certains

En réalité, il suffit d'une recherche sérieuse, que d'autres ont faite aussi avant moi, pour se rendre compte :
la Wicca est une pure invention de Gerald B.Gardner.
Et même pas dans un but si noble que ça...

Avide de sensation, Gardner commence par payer le mage Aleister Crowley pour créer des rituels.
Puis ils sont un peu modifiés par Doreen Valiente, pour que ça passe mieux.
Finalement à l'origine des rites inspiré par l'Ordo Templi Orientis dirigé par Crowley à l'époque, la Wicca ne s'appuit sur rien d'authentique, mis à part la pure invention d'une tradition très ancienne qui perdure chez les sorcières...
En fait un amalgame de croyances préchrétiennes polythéistes et païennes.
Margaret Murray ? Rien du tout au niveau de ses écrits surinterprétés, sans aucune crédibilité au final.

Ce qu'il est intéressant de savoir, c'est que dans la Wicca d'origine, la nudité était très importante.
Il faut voir comme les rites d'origines parlent de se fouetter, de danser nue, de s'accoupler (pour des raisons magiques en guise d'excuse, car bien sur rien n'y est magique dans la procédure).
Au final Gardner réussi à réaliser son objectif : faire danser des femmes nues dans les bois, et bien insister sur l'importance de la nudité, de la déesse, de la féminité, et de l'amour libre...
De quoi aimanter les personnes un peu perdues.
Il existe pas mal de témoignages de jeunes femmes abusées ou déçues, à l'époque.

Gardner, un gros jouisseur, et la Wicca inexistante avant lui.


Avec les années, la Wicca se popularise et se transforme, en particulier avec Doreen Valiente partie faire ses affaires en solo...
La véritable Wicca et ses perversions s’oublient,  et des séries comme "Charmed" viennent en rajouter une couche commerciale.
La Wicca est un mouvement totalement new age, qui réussit encore à se faire passer pour ancien.

De la recherche sérieuse, et de l'expérience, chacun est capable de faire preuve de ces choses...

Une question plus judicieuse, Sarasvati.n, ce serait comment faire évoluer un mouvement (car la Wicca est un mouvement) avec tellement de visages et de branches aujourd'hui, et une origine aussi douteuse que le melting-pot qui en est l'origine ?
Attention, je ne critique pas tout les Wiccans, ni les groupes/covens existants.
Mais il faut faire attention si l'ont s'imagine avoir affaire à quelque chose d'ancien, qui possède une lignée véritable, transmise au travers les siècles...

En fait pour ceux qui sont en affinité avec un groupe de Magie Wiccan, qu'ils trouvent le bon groupe, sans s'imaginer être Wiccan plus qu'un autre groupe qui s'en réclame (il existe même une Wicca Luciférienne).
Pour ceux qui veulent ou doivent pratiquer seul, qu'ils considèrent être simplement païens, ou polythéiste amateurs de sorcellerie...
Ce que ça représente pour toi, et comment veut tu faire évoluer ta propre conception de la sorcellerie ou de la magie, c'est pour moi la meilleure question possible.

C'est bien sur, un avis qui n'engage que moi, mais qui s'appuie sur quelque chose.

[Lune]

En réalité, il suffit d'une recherche sérieuse, que d'autres ont faite aussi avant moi, pour se rendre compte :
...
Avide de sensation, Gardner commence par payer le mage Aleister Crowley pour créer des rituels.

Mouarf, je suis d'accord sur le fait que Gardner était un menteur, amateur de jolies femmes et du fouet... Je suis également d'accord pour dire que la wicca est une invention récente qui a pompé un partout, parmi les dadas de Gardner...

Par contre, le coup de la recherche sérieuse... Ben bof ^^ L'histoire de la commande de Gardner démontre surtout que les gens qui la racontent n'ont lu ni Gardner ni Crowley. Parce que si c'était le cas, ils auraient constaté de grandes citations tirées du Livre de la Loi, du Liber LXV et  "The Law of Liberty" de Crowley dans la charge de la Déesse. Gardner était un gros copieur. Et ses détracteurs des illettrés ? ^^

Je ne suis pas certaine que la wicca ait beaucoup à envier à certains autres "ordres" ou mouvements... Qui peuvent être nés de divers mensonges, trips egotiques, pervers ou que sais-je encore.

Je n'ai pas vraiment l'impression non plus que le père Gardner soit l'odieux pervers, limite violeur ?!!, que tu décris. J'ai rencontré quelqu'un qui avait pratiqué dans le même cercle que lui, quelqu'un en qui, il me semble, je peux avoir confiance. Ce qu'il m'a décrit des sabbats et esbats était quelque chose de bien différent, l'ambiance était plutôt festive et amicale (et magique), loin des réunions glauques à partouses. Je n'ai jamais lu de témoignages de femmes abusées non plus. J'ai pourtant lu divers articles de l'époque. Et là au contraire, les femmes qui en parlaient, semblaient plutôt enthousiastes.

Pour moi, ce qui est essentiel, ce ne sont pas toutes ces histoires et ces gens, mais plutôt ce que j'ai fais de ce système et ce qu'il m'a apporté, sans jamais être dupe (même et surtout avec moi-même).

[DarthChakra]

Hello Lune 

J'ignore si c'est moi que tu vises en parlant de détracteurs ignorants ou illettrés...Mais bon.

Lorsque je parle de recherche sérieuse, il faut comprendre "un peu plus poussée que le discours
qui dit que la Wicca existe depuis plus longtemps qu'elle n'existe, ou qu'elle se base effectivement
sur ce que disait Gardner". Rien de plus.

Tu n'es pas certaine que la Wicca ait beaucoup à envier à certains autres "ordres" ou mouvements.
Moi non plus je n'en suis pas certain. Ai-je prétendu que c'étais le cas ?
Je constate bien que mon affinité "relative" avec quelques ordres semble méprisable ici...
Mais inutile de me prêter des propos que je n'ai pas eu, il me semble être lucide sur le sujet.
(Voir le message que j'ai posté sur ce sujet - si envie de me casser se fait sentir).

Je ne vais pas non plus jusqu’à dire que Gardner était limite violeur,
je faisais référence à des choses qui se sont passées, dans des cercles.
Des témoignages de femmes la dessus j'en ai lu.
Mais qu'importe, c'est à chacun de se faire son avis, d'ou le fait que je souligne :
Chacun peut être informé par lui même, et se faire son propre avis.

Encore une fois je ne critique ni branches de la Wicca, ni pratiquants, je voulais juste :
recadrer quelques détails, pour ceux que ça intérresse...

Pour moi, ce qui est essentiel, ce ne sont pas toutes ces histoires et ces gens, mais plutôt ce que j'ai fais de ce système et ce qu'il m'a apporté, sans jamais être dupe (même et surtout avec moi-même).

Totalement d'accord, la encore, je n'ai pas eu l'intention de contredire ça.

Bien à toi.

[Lune]

Non, ne le prends pas spécialement pour toi, j'explique juste que cette histoire de commande de la part de Gardner est purement mesquine. Ceux qui en sont à l'origine (le pseudo fils de Crowley ?) n'ont lu ni Gardner ni Crowley... S'ils n'avaient pas été aveuglés par leur mesquinerie, ils se seraient contentés de dire une évidence : Gardner avait plagié (c'était un gros fan de Crowley). Ils n'avaient pas besoin d'aller chercher midi à 14 h.

D'autre part, je ne te visais pas non plus quand je parlais des divers ordres, cercles ou mouvements. C'est juste devenu, pour nombre d'entre eux, une habitude que de fustiger le vieux Gardner parce qu'il était humain (avec ses défauts et ses travers). Et c'est en général toujours l'hôpital qui se fiche de la charité.  Je me souviens d'une époque où c'était la mode, de la part de certains étudiants d'une "école" belge. C'était trop énorme... 

[Artus]

Tu étais bien agressif à l'égard de la wicca, sur son authenticité et son ancienneté, choses au passage que personne ne défend ici. Sur quel ton aurais-tu voulu qu'on te réponde alors que tu es agressif gratuitement ?

Tu dis avoir des affinités avec les rosicruciens, je ne vois pas trop la différence avec la wicca niveau ancienneté et authenticité. La rose croix à été inventé il y a environ 150 ans par des franc-maçons catholiques qui trouvaient que la franc-maçonnerie était trop dominée par le protestantisme, tout comme la wicca a été inventée dans un contexte co-maçonnique il y a environ 70-80 ans. Les rituels et le symbolisme de la wicca est d'ailleurs bien plus d'inspiration maçonnique qu'autre chose. Tout comme la wicca s'invente des liens avec "l'ancienne religion", les rosicruciens, s'inventent un lien avec les roses croix du moyen age, et comme cela ne suffit pas, racontent que la rose croix et son symbole avec la rose et la croix existaient déjà du temps de l'Égypte antique, et que toute les spiritualités du monde, yoga, kabbale, ... se sont inspirés de la rose croix. C'est bien entendu totalement ridicule, d'autant que les roses telle que nous les connaissons aujourd'hui, et telle qu'on les trouve sur le symbole rosicrucien ont été créée à la renaissance. Cette notion de passé mythique est de toute façon hérité de la franc-maçonnerie et on le retrouve dans tout les mouvements post-maçonniques (et dans tous les cas il faut être un peu con pour y croire, c'est juste du domaine du mythe ).

Pourquoi un rituel wiccan serait moins authentique et fonctionnel qu'un rituel rosicrucien alors que les deux groupes ont une paternité plus que similaire ? Ce n'est pas ton appartenance à un ordre qui est méprisable, c'est ta façon de dénigrer d'autres groupes pourtant voisins de ceux que tu affectionnes.

[mevja]

pourquoi plus c est vieux plus c est credible?

perso , je pense que c est comme tout , la wicca c est sympa , si tu ne suis pas le truc a la lettre et que tu restes ouverts

mis a part le cote "jeu de role" qui est present aussi chez d autres ordres initiatiques , ce ne st ni moins credibles , ni plus...

la wicca et les autres "formes de traditions" sont pour moi bien plus un moyen qu un but (suis je clair ou pas du tout?)

en gros chacun ses moyens pour visualiser, ressentir ou agir ....

[nobru]

Au fait, Darthchakra, pourrais tu me dire ce que tu penses de Castaneda?

[nobru]

Ne réponds pas c'était une blague pour Artus